StakeStone 將如何拓展至 BTC 生態？ StakeStone 的空投計畫又是什麼？
主持人：Peng SUN，Foresight News 研究員
嘉賓：Blue Wharf，StakeStone 核心貢獻者；Jeff，Merlin Chain 創辦人
3 月25 日前後，StakeStone宣布獲得幣安和OKX 雙所投資，並於近期開啟空投活動，熱度極高。同時，StakeStone 也宣布與 BTC Layer2 網路 Merlin Chain 達成策略合作，將發布生息 BTC「mSTONEBTC」，並正式將 BTC 流動性納入其全鏈流動性分發網路。 Foresight News 邀請到 StakeStone 核心貢獻者 Blue Wharf 和 Merlin Chain 創始人 Jeff，請他們來聊聊 StakeStone 將如何拓展至 BTC 生態，以及關於 StakeStone 的空投計劃。
主持人：先請各位嘉賓做自我介紹，以及各自所在的專案。
Blue Wharf（StakeStone 核心貢獻者）：大家好，我是 Blue Wharf，來自 StakeStone。 StakeStone 是一個全鏈流動性分發協議，服務的主體是流動性，包括市場上主要的流動性資產。在比特幣生態崛起之前，市場上主要的流動性資產是以太坊，然後在比特幣生態發展過程中，我們認識到BTC 作為新流動性資產的潛力，基於流動性分發的願景，我們選擇對比特幣資產做全面的兼容和支援。
對於以太坊資產，我們整個協議的架構是非常清晰的，用戶把流動性資產交給我們，我們向過渡層連續分發，獲得無風險的收益。我們支持的共識是很多的，如 PoS、restake、AI 和 RWA 等等。我們不是某個 LP，ETH 是我們的底層共識資產之一。當市場上出現更多共識的時候，我們也會去支持更多共識類的底層資產，因為共識類的底層資產基本上是無風險的。
當然除了共識類資產，如果市場上出現了類似 RWA 進一步的無風險收益底層資產，我們協議也是可以做支援的。因為每一個底層資產都是一種策略，這個策略是可插拔的，我們整個協議架構就是向各類無風險底層資產做流動性分發。然後出現生息資產之後，再去各個鍊和各個鏈的應用層去做分發，合起來是一套基於主流資產的流動性分發協議。
隨著比特幣生態的成長，我們意識到比特幣首次出現了生息的機會。做比特幣的生息資產，然後向下去做流動性分發，向上再去做各個以及生態的應用層分發，這件事情首次成為可能。我們就在整個事情誕生之初，符合我們的長遠流動性分發協議的願景之下，官宣了面向比特幣生態的生息資產 BTC「mSTONEBTC」。
Jeff（Merlin Chain 創始人）：大家好，我是Merlin Chain 創始人，我們從去年開始在比特幣一層上進行了很多協議的開發和建設，然後今年推出了比特幣的擴容方案Merlin Chain。我們主要是希望讓比特幣的資產可以在一層鑄造的情況下，同樣有智能合約，並且在非常高效低成本的環境下，有一個更好的流動性，同時也方便接入更多的應用，如DeFi、遊戲和社交等。
Merlin Chain 自 2 月上線以來，現在已經有將近 200 萬的活躍地址，鏈上已經有近 4 萬枚 BTC 以及大量的 ORDI 等比特幣原生資產。這次我們也是官宣了和 StakeStone 的合作，希望透過合作來確保整個網路的去中心化，然後也讓整個網路上的 Oracle 可以承擔更多的資料校驗以及網路安全維護。
主持人：StakeStone 的核心敘事和定位是什麼？
Blue Wharf（StakeStone 核心貢獻者）：去年4 月的時候，我們跟流動性大戶做過一些深度的交流，我們發現這些流動性大戶很難拿著原生以太坊去做流動性供應了，因為原生ETH 有4 個點左右的質押收益，結算方法是以ETH 作為結算，利息是ETH 本位結算的。這時候如果一條公鏈在吸收 ETH 流動性的時候，就會面臨 4 點 PoS 機會成本。不要小看4 個點的機會成本，因為它是以太坊結算的，意味著如果你是公鏈代幣，比如說Manta，它就需要用10 個點的Manta 代幣來覆蓋這4 個點的機會成本。
如果是 Manta 生態裡的項目，就要用到可能 20 個點年化收益率來覆蓋 PoS 成本，這件事情我們認為是巨大的行業矛盾，是不可調和的一個矛盾。在去年 4 月 LSDfi 成為熱點的時候，上海昇級過程中矛盾首次浮出水面。我們覺得從那個時候開始，ETH 作為流動性資產的歷史就要開始改變了。
因為ETH 已經不是資金效率最合適的資產了，那意味著一定需要有人站出來做一個新的流動性資產載體，新的以太坊資產相當於是替代ETH 流動性屬性的新流動性標準，然後把所有的機會成本都給覆蓋掉，各個公鍊和其他人才會以比較低的資金成本繼續進行必要的生態發展。我們認為這是行業巨大的問題和機會，所以 StakeStone 在去年 4 月誕生。實際上我們跟很多鍊和很多專案在剛開始談的時候，大家還不是特別理解這件事情。直到後來 Blast 第一個站出來要做一個帶著生息能力的 Layer2，把最大的問題曝光於全行業。
在那個時候我們是全行業唯一一個做解決方案商，Manta 首先採用了這個方案，我們跟Manta 的合作，相當於我們不僅提出了問題，也因為Blast 需要三個月以後才有解決方案，而7 個月前我們就已經關注並且把這事解決掉了，於是我們跟Manta 的合作就非常成功。從那之後，專案都會採用新的方案來做流動性流吸引。我們並不太信任任何一個鏈上底層資產，因為這個產業的鏈上底層資產是不斷變化的。所以StakeStone 設計之初就是一個多底層資產兼容的協議，只不過因為現在正好最大無風險底層資產是以太坊，但是假如幾個月之後再迭代，大家就體會出StakeStone 作為流動性上游協議的意義和價值了。
同樣的邏輯馬上在比特幣生態裡發生，我們也會繼續沿用我們的協議，並不是說一個程式碼不改，我們依然會做一些面向BTC 的客製化開發，解決的是類似的問題。比如說現在他一定需要有一個比特幣載體來幫大家解決 BTC 的機會成本。我們一直以來的定位和願景是做整個流動性資產的分發，以提高整個 Web3 產業的流動性效率。
主持人：這次以生息 BTC 方式進軍比特幣生態的策略考量體現在什麼地方？你們和 Merlin Chain 的合作方式是怎麼樣的呢？
Blue Wharf（StakeStone 核心貢獻者）：我們也很難預期到比特幣生態會以今天這樣的狀態爆發。我們第一個簡單的想法是在比特幣生態的早期，比特幣作為流動性這個事情的規模和以太坊是差很多的。所以比特幣生態同樣需要一個流動性更大、更好的資產來做對應的結算資產。
所以我們在比特幣生態剛開始做的時候就跟 Merlin Chain 合作來提供生息 ETH。隨著比特幣生態的發展，我們覺得光是生息 ETH 來做比特幣生態的流動性已經不足以滿足比特幣生態的需求了。這就是為什麼我們要再進一步做生息 BTC 的原因。目前生息 BTC 一共有兩個方案，一個是類似 Babylon 採用的方案，在另外一條鏈做時間戳，然後找人在鏈上發票據。另外一種是直接在比特幣鏈上發票據。
方案一就是看起來非常Crypto Native，是因為它資產的質押在公鏈上，但是這件事情有個很大的問題是Layer1 本身不具有生息能力，所以做方案一的人，一定要去尋求真正的生息來源，然後它自己本身並沒有生息能力，它一定要來找來做生息的鏈，這時候就會遇到一個矛盾，我產生了利息，為什麼要分配給第三方這樣一個很尖銳的矛盾。
如果以太坊不是先出現了 PoS 再做 Restake，而是上來就有 Restake 的話，沒有人會去理這件事情的。其實今天 Restake 主要的資金仍然是以太坊 PoS 在做支撐，很難靠純粹的 AVS 來做支撐。
我們認為實際上比特幣生態這邊首先解決的是 PoS 的問題，而不是先解決共享安全的問題。我自己得先有個安全機制，然後有個三方說我可以幫你共享安全，而不能說有一個三方提供我的全部安全。所以全套安全最核心的部分是PoS，所以我們認為方案二是更重要的，我們覺得應該先服務Merlin Chain，然後把PoS 這件事情搞得足夠完善，而不是說我們先去上面搭一個共享安全，然後給Merlin Chain 做共享安全。
主持人：Merlin Chain 是如何運作的？它和其他比特幣 Layer2 有什麼不同？
Jeff（Merlin Chain 創辦人）：其實在今年2 月以前，大家對於BTC L2 是一個非常混沌的認知，有相當一部分人覺得BTC L2 是一個偽概念，包括其實今天我相信還有很多人覺得BTC L2 是一個偽概念，對於它的定義也很混沌。大家對於整個比特幣的擴容方案是比較混沌的，同時也是一個百家爭鳴的狀態。我覺得今天所有的項目都是在不斷的摸索，我們也是非常高興看到不管是海外的還是亞洲的新比特幣擴容方案出來，其實大家的路線跟我們一個月前說的一樣，在不斷靠近。
那麼這條路線是什麼呢？第一個需要有一個去中心化的共識機制，來確保整個自己網路的安全和反脆弱，這就是今天我們跟 StakeStone 合作的一個核心原因。第二是讓自己最原生的交易資料可以以一種第三方的形式共享出來，讓所有人、所有節點以及所有使用者可以參與整個資料的維護當中。第三是探索在比特幣一層做反詐騙的機制。比如說像 Babylon 做的這種純粹一層機制，透過時間戳腳本去做安全穩定的質押。但是到了二層的話，其實它很難這樣做，因為用戶的錢在二層上是會進行消費的，所以一層的錢如果只是通過腳本進行鎖定的話，實際上它會在二層上出現雙花。
所以今天其實比特幣二層的這些項目，他們也是在探索未來能在比特幣一層上去做反詐騙的機制。所以這三件事情是今天所有 BTC L2 都得考慮要做的，它不是說你做好其中任何一件事就夠了。在比特幣這邊純粹做PoS 的話，你就可能會被質疑比特幣一層的網路安全性沒有得到高度綁定，但是如果你希望能在一層上去slash，在一層上去做反欺詐做Rollup ，實際上由於比特幣網路本身不是一個圖靈完備的環境，所以它也沒有辦法實現這些。
所以其實大家在現實和理想當中不斷徘徊，大家會嘗試各個維度上的安全性以及各個維度上的網路節點機制。
我們現在做的生息BTC 是為了維護去中心化Oracle 網絡，來維護整個模擬性的網絡安全性，不管是說以代理人的形式，還是說以用戶直接參與的形式，這些Merlin Chain 上的節點其實需要做非常多的工作，比如說資料編譯，包括zkproof 電路編譯，以及上傳到比特幣主網和在比特幣主網上進行校驗，以及Oracle 之間的多項校驗，還包括最終生成比特幣一層的簽名，以及zkproof 的結算和最終認證等等。這些工作都是需要我們網路裡面的 Oracle 去實現的。
這些Oracle 本身就需要質押很多的BTC，因為它們質押BTC 是來維護整個網路安全，也就是說如果出現了欺詐行為或者說不誠實的行為，那麼他們會被slash 掉補償這一筆交易給用戶帶來的損失。它們作為網路維護者的角色，當然也會享受整個網路的費用，以及網路的治理代幣激勵。普通用戶可以透過參與這個計劃，然後加入到不同的節點中去，來獲得收益。
當生息 BTC 被 mint 出來以後，它還可以再次在 Merlin Chain 上不同的項目中使用，從而可以獲得多層的資金收益。
主持人：那麼全鏈流動性協議 StakeStone 如何賦能比特幣生態？
Blue Wharf（StakeStone 核心貢獻者）：我剛剛提到了整個流動性的分發結構，首先我們仍然還是覺得流動性應該去做PoS 相關職能，因為PoS 職能是目前看起來風險最低、唯一一個無風險且長期可持續的收益來源。首先流動性一定是要向共識層去分發的，mint 出來生息BTC 以後，如果共識層足夠完善的話，它其實也可以繼續向Layer3 做分發，或者說更多的應用層協議然後來做分發，以降低大家的資金成本。
整體結構其實在BTC 這邊也一樣，唯一不一樣的是實際上流動性的入口從原來的一層來到了二層，因為BTC L2 是實際對應的角色和功能是以太坊一層。因為 BTC 一層很難執行更多的指令。
Jeff（Merlin Chain 創辦人）：比特幣資產在過去這麼多年的區塊鏈浪潮，其實是被忽略的一個資產，它更多被認為是數位黃金，但並沒有太多實際作用。以太坊在過去四年浪潮中間，其實是吃到紅利的。當然這並沒有讓以太坊的市值高過比特幣，但毋庸置疑以太坊是受到更多用戶的喜歡，而 ETH 資產也可以更好地參與到各種各樣的生態中去。
就像我問很多美國的朋友，他們剛接觸Web3 的時候只有ETH，甚至沒有穩定幣和BTC，就是因為他們需要用ETH 去打小圖片，所以其實紅利期是非常明顯的。現在我們其實已經看到了比特幣生態的機會，包括比特幣本身的資金量足以引起一個比以太坊生態更大的生態機會。
在這樣的前提之下，對於比特幣資產本身的屬性就需要重新考慮。其實當StakeStone 跟我們聊這件事的時候，我們還是很興奮的，因為我們本身的PoS 網路就是需要用比特幣來確保網路安全性，簡單來說讓更多的人參與到網路維護當中，一旦出現交易失敗或交易詐欺的行為，這些節點就需要承擔用戶的損失。
當生息資產出現以後，其實它可以被用到更多的生態協議和生態項目，用戶持有比特幣就將不會只等它漲，而是有了更多的應用場景。不管是參與生態的應用，還是說維護 Merlin Chain 的網路安全性，或是用生息資產再去參與到更多的專案裡面，它的金融屬性會變得更高。這實際上會吸引更多的用戶持有比特幣，吸引更多的用戶參與比特幣生態，這也是我認為全鏈流動性協議的核心價值。
主持人：你們認為生息 BTC 將如何重塑比特幣生態？
Blue Wharf（StakeStone 核心貢獻者）：我覺得很快就會出現很多 BTC L3。對L3 來說，生息BTC 的出現是非常重要的，不然生息BTC 資金效率結構就會很低，所以非常需要生息BTC 來解決L2 和L3 之間的連結問題，這會帶來很大的結構性改變。從整個鏈的應用來看，生息 BTC 的出現會降低鏈上的資金成本。今天的以太坊 L2，很多鏈已經幾乎沒有什麼 ETH 了，全是生息 ETH 來取代以太坊作為生態建設的主要資產。
實際上生息 BTC 還可能去別的鏈上，這也是 StakeStone 在做的另一個重要的事情。我們是全鏈流動性分發，不僅是說我們的垂直結構向底層分發和向上分發兩個結構，同時還包括橫向的流動性分發，所以整個流動性是一個全鏈的結構。生息 BTC 未來也可能是這樣的，當 mBTC 資產體量足夠大時，也會串聯更多的 BTC Layer3 或其他的網絡來提供全鏈流動性分發結構。
Jeff（Merlin Chain 創辦人）：大家都在聊比特幣Layer2，實際上你如果仔細去看的話，你會發現各種各樣的項目實際上是在做比特幣的以太坊。因為比特幣本身沒有圖靈完備，做不了智能合約能做的事，所以實際上我們對於它的擴容，相當於我們是做了一個大而全的以太坊。對於以太坊而言，網路安全性是核心，這也會導致其效能遇到瓶頸，然後會需要一些各種各樣的鏈去補足它的效能問題。
這些 Layer3 其實是基於 Merlin Chain 的安全性來形成的共識，我們都是在做比特幣的以太坊，這個事情我覺得大家漸漸會理解。
有些比特幣傳統金融業務需要一個獨立的網路環境去實現。比如說在傳統的比特幣金融中，借貸、質押需求是很高的，這些場景實際上在二層其實是沒有那麼容易跑起來，因為它的賬本是一個CeFi 賬本，但是它需要在Merlin Chain 上去跑DeFi 模式，實際上它本身的資金安全以及資金率問題，其實是不能滿足的。
簡單理解，他們把帳本去中心化以後，可以以低成本且高安全性地開展CeFi 業務，但同時因為它跟二層共享流動性，所以實際上他們也可以共享到二層實際用戶群的DeFi 需求，而DeFi 的需求是比CeFi 要大得多，譬如在CeFi 中2-3 個點的收益已經非常高了，但在DeFi 這邊的話，用戶去借幣可能會達到10 個點甚至20 個點的需求，所以它相當於就是一個本身CeFi 上鍊，以及共享DeFi 的流動性。那麼這個業務實際的體積就不僅是 100 億美元可以去涵蓋，這是一個非常大的傳統比特幣資金體積，但當然今天還很混沌。其實我覺得 Layer2 和 Layer3 這些字本身其實就不夠精準，我覺得 Merlin Chain 承擔的角色和我們鏈上承擔的角色，其實更像是以太坊一層和二層。
BTC 本身的資產屬性是比較固定的，然後大家對它的預期也是非常高，那麼在強共識的基礎之上，給它帶來一些金融性的可能性，並給它帶來一些生息的可能性。現在比特幣的市值差不多在1.3 兆左右，在這麼大的資金體量下，給他帶來任何一小部分的加息預期和賦能的話，實際上它對生態應用的開發，包括整個網絡的繁榮建設都是有非常大的影響。
所以我覺得今天其實不是討論它如何會重塑比特幣生態，更像是在討論打開可能性以後，會有什麼樣的事情發生。
主持人：我們再請 Wharf 介紹 StakeStone 的空投活動。
Blue Wharf（StakeStone 核心貢獻者）：我們大概會有三個部分來完成整個空投計畫。第一部分其實是為了讓任何人都可以參加的無門檻活動。第二部分我們會跟很多鏈合作，然後每個鏈都有自己的基礎活動和生態激勵計劃，我們不發活動，但是會賦能每個公鏈開展的活動。我們本身做的事情就是流動性分發，所以第二部分主要反映分發使命，有些任務是比較硬派的，存在著一定的門檻。
但是實際上現在遇到一個小困難是沒有加時間權重，很多大戶覺得第一天存和第二天存沒差別，所以他們都在等著，於是出現了一個博弈困境。所以我們重新再把時間權重給加進來，然後重新組織節奏。第三部分是我們有非常多的社區，包括 mBTC，還有我們曾經合作過有非常多的媒體，我們會給媒體發安慰獎，同時獎勵歷史上跟 StakeStone 發生過交互的行為。我們會先把時間權重加進去，調整之後再引進 mBTC 這樣的資產。
有非常多 DeFi 大戶喜歡疊層，但其實市場裡並不是疊的層數越多，收益率就越高，這是一個很大的誤會。我們不會疊層數，一般用戶不會疊過多層數，我們要鎖倉可能鎖到 5 月底，因此只疊一層就能對大家資金效率有所交代了。
空投最重要的一件事情是退出，存錢是非常容易的，任何協議都能做到。但是取錢就不是了，取錢是非常考驗協議能力的，以及取錢這件事情是非常影響收益率的。我們做東西都是非常清楚地告訴你拿錢的時間點，但是有很多協議都不告訴大家甚麼時候能拿。我們跟 Manta 合作的過程中，開始取錢的兩小時區塊踩踏非常嚴重，同一個區塊裡邊會出現兩筆交易。因為以太坊是12 秒一個區塊，所以區塊踩踏現像都很嚴重，在正常的網路情況下是不會發生區塊踩踏，只有在巨大TVL 要在很短的時間內退出時就會出現區塊踩踏。
為了防止區塊踩踏，我們要做一個排隊系統，工程師可能要連續 22 小時不睡覺臨時做一個排隊系統，人肉在做排隊。區塊踩踏時，一個人如果失敗了，他的錢沒拿出來，但是要交很貴的 Gas 費。假如 10 個人同時在同一個區塊裡提交，9 個人失敗了，9 個人都要付 Gas。所以，我們也為這事專門做了個排隊系統。
主持人：生息比特幣的未來到底在哪裡，會在一層還是在二層實現，然後另外全鏈流動性基礎設施可以幫助比特幣的流動性變得更強嗎？
Jeff（Merlin Chain 創辦人）：Babylon 在一層上去做時間戳，但是在他們的路徑之下，再往後的話實際上是沒有辦法做 Restake。如果是先通過二層協議，它先把資金質押到去中心化網路中，然後再加上時間戳，它其實就是一個二層到一層的雙向生息機制。
我個人覺得生息BTC 肯定是會發生在二層，因為比特幣網路只需要礦工去挖，它是PoW 共識，不是PoS，所以說它不需要你的比特幣去幹任何事，或者說你拿著比特幣想幹別的事你也乾不了。
源頭大概率是生態裡面的這些應用、協議和新網絡，然後你給這些網絡提供流動性提供安全保障，它來給你相應的激勵。所以說其實這些金融報酬的來源其實是來自於生態。今天大家聊到比特幣生態，其實這個生態指的比較是二層上的應用。
Blue Wharf（StakeStone 核心貢獻者）：舉個例子，一個人在一層勞動，但是勞動本身是不產生收益的，而另外一個人在二層上勞動，他的勞動為BTC帶來了收益，這時候在一層勞動的人沒有直接為創造收益做貢獻，卻試圖從創造貢獻的人手裡分走很大的利潤部分，這件事情我覺得天理不容。
我們堅定地認為生息 BTC 首先應該在 BTC L2 上誕生。但Jeff 又講了一個很有趣的事情，假如你在二層上質押mBTC，實際上真正的原生BTC 是可以在一層上再去Babylon 疊一層，這樣的話你既可以獲得Babylon 空投，你又獲得了mBTC 模擬PoS 的收益，然後你拿到生息BTC 以後，你又可以去做應用，做分發再次獲得收益。我們認為合起來的收益結構是 mBTC 持有者最合理的收益方式。
主持人：Restaking 本質上是個娃娃遊戲，你認為其風險體現在哪裡？
Blue Wharf（StakeStone 核心貢獻者）：EigenLayer 實際上做了一個共識層流動性分發的中間件，然後各個未來的AVS 都會跑自己的客戶端，實際上是一條鏈發一個AVS就會出一個PoS 客戶端，相當於操作員要替iOS 跑客戶端。 EigenLayer 最主要的創新來自於他認為一個以太坊可以為多個客戶端做共享安全，所以導致了一個以太坊又擁有了AVS1、AVS2、AVS3 等等，其實理論上是AVS(N) 的收益合集。
它的風險是什麼？就是你承擔的 N 級越多，那麼你 slash 的風險就會越大，只要裡面有任何一個發生 slash，連串就都 slash 了。如果有 100 個 AVS 的話，你是否能把 100 個 AVS 都跑一遍，你一個以太坊能是否用 100 遍？能用 100 次的服務能力，實際上是營運商要跑 100 個客戶端。那100 個iOS 客戶端可能這週A 升級，下週B 升級，下下週C 和D 合起來升級，所以這變成一個維運類的工作，然後每個AVS 其實給出來的收益是很低的。
主持人：如果發生擠兌了怎麼辦？
Blue Wharf（StakeStone 核心貢獻者）：因為我們底層資產是可以完全還原出來的，所以它不存在擠兌，它只存在在短時間內取款的排隊問題。
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